El día viernes 02 de noviembre tuve el placer de entrevista a José Carlos Agüero, autor del libro Los rendidos. En este libro, José Carlos reflexiona acerca de los conceptos del perdón, la estigmatización, entre otros, desde su figura como hijo de padres pertenecientes a Sendero Luminoso y desde su posición como trabajador de los derechos humanos. A continuación, les dejo lo que fue esta interesante e increíble conversación.

 

¿Por qué “Los rendidos”? ¿A qué se refiere con rendirse? ¿Por qué no los vencidos, por ejemplo?

No es los vencidos porque los vencidos aludiría a una tradición de discurso que ya existe en la literatura de ciencias sociales y de memoria, que alude a narrar o disputar las memorias hegemónicas desde memorias subalternas. Digamos, la memoria de las víctimas es una memoria subalterna, la memoria de los derrotados que intenta disputar el control simbólico a una memoria impuesta desde el poder político. Eso no es. Tampoco es hacer una memoria que dentro de los grupos armados fueron derrotados de manera militar por parte del Estado, lo cual sería estrictamente una visión de los vencidos, como hay también una larga tradición de construcción de argumentos de ese tipo no solamente vinculados al conflicto armado interno sino hasta los incas, y bueno, tampoco es eso lo que estoy diciendo. Lo que estoy diciendo es algo más moral. No es una disputa de la memoria de nada, sino es una conducta. Una conducta política inmoral que intenta colocar, hacer un cambio en el tipo de relación social que se establece entre los que tienen algo que ver con culpas que se deriven o que están relacionadas con conflictos armados.

Entonces si, por ejemplo, tú y yo, vamos a suponer que tú eres alguien que vivía acá en Tarata, a un par de cuadras, y yo soy alguien que desde  Sendero Luminoso se vinculó a ese atentado. Si yo propusiera una memoria alternativa de los vencidos diría, no, mi memoria es una memoria de un militante guerrillero que luchó joven pensando idealmente que podía cambiar las cosas y generar otro tipo de bienestar llamado comunismo. Me equivoqué en el camino, pero eso no quiere decir que no haya tenido buenas intenciones y en general creo que habiéndose equivocado con los métodos estaba en el fondo en lo correcto, por lo tanto merezco un lugar dentro de la historia del país y esa es la historia que no escriben los vencedores, sino escribimos nosotros. Y tú podrías decirme algo más o menos como la contracara de eso. Bueno, yo soy alguien que vivía ahí, era de clase media, no tenía arte ni parte y solamente soy víctima de tu plan de mejorarnos a nosotros. Nadie te pidió que me mejoraras pero quisiste mejorar a punta de guerra, así que lo que o creo es que Fujimori nos salvó o los militares nos salvaron o todo el gobierno, en fin, todas las cosas que nos salvaron, nos salvaron y esa es la memoria que debe enseñarse en las escuelas, en los medios, en todos lados porque es la memoria de la nación y yo me siento involucrada con la memoria de la nación. Bueno, eso tampoco es.

Sino es que aquellas cosas que yo tendría que reclamar, las cosas que yo tuviera que pedir en este espacio de post-conflicto, por ejemplo, que si me incluyo dentro del relato nacional, yo el senderista que puso una bomba en Tarata o, el hijo de senderistas. Mi relación para con el problema, la sociedad y contigo no sea pedir, sino justamente renunciar. ¿A qué? A todo aquello que creo yo que en principio me podría corresponder y podría argumentar de manera racional que me podría corresponder, por ejemplo, la memoria, la memoria de los vencidos. Renuncio a eso. ¿A qué más podría renunciar? Bueno, a sentir orgullo por mi pasado heroico, bueno, renuncio a mi pasado, ¿a qué más podría renunciar? A que mis ideas eran las correctas, bueno renuncio también a eso, a que fueron 3, 4 excesos, renuncio a que no puedo borrar toda mi vida pasada, porque quedaría un gran vacío existencial. Bueno, renuncio también a eso. Un hijo, ¿a qué renuncia? A sentir orgullo por mis padres, renuncio a mi herencia, renuncio a mi seguridad afectiva, ¿para qué? Para hacer posible un nuevo vínculo contigo. Porque si solamente voy a pedir y posiblemente tú también vas a pedir, y posiblemente los dos tengamos un poquito de razón, entonces no vamos a poder establecer una nueva relación. De lo que se trata es de reconocerse a sí mismo como un sujeto que es capaz no de actuar para sí, sino actuar para los demás. Y ese actuar para los demás es desprenderse. Es complejo y es en realidad casi imposible, pero es una cosa que planteo como posibilidad.

 

Entonces, ¿es como salir de ese espacio para crear una identidad auténtica en base a lo que podría ser una consolidación de una memoria nacional?

No. No tiene nada que ver con crear una memoria nacional ni con ninguna identidad auténtica. Piénsalo más sencillo, como tú y yo. Vamos a suponer que tienes una historia pesada. Tu historia pesada posiblemente te lleve a tener exigencias justas. No digo injustas, justas. Pero ese tipo de exigencias siendo justas posiblemente impidan o sean no un obstáculo, pero agreguen un grado de dificultad a  las posibilidades de reconstruir un tejido social. No tiene nada que ver con memoria. No es memoria de lo que estamos hablando, tiene que ver como experiencia concreta. Tiene que ver con conducta. Con conducta política en este caso, con conducta moral. Bueno, puedes seguir diciendo si quieres mi papá fue el héroe de la policía que nunca le hizo nada a nadie y yo solo quiero que destruyan el mausoleo de SL. Bueno, posiblemente merezcan que destruyan el mausoleo, yo no digo que no, pero desde esa perspectiva va a ser bien difícil que encontremos un punto para conversar. Sugiero que el punto de partida sea la modestia. Posiblemente no tenemos razón o no tenemos toda la razón y posiblemente lo que nos convenga sea deponer el orgullo. Y cuando depones el orgullo, justamente lo que haces es no construir una identidad. La identidad necesita orgullo. La identidad necesita elementos para afirmarse. Memoria, historia, discurso, cohesión, sentido de unidad, pertenencia, sensación de que vas a perdurar en el tiempo, coherencia sobre todo. Pero si renuncias a muchas de esas cosas, posiblemente no te quede una identidad sólida, pero posiblemente lo que quede no sea tan malo. Porque las identidades sólidas lo que han hecho es generar durante todo el siglo XX y XXI a lo que nos ha llevado a barbaries. O sea, yo soy otomano, y tú eres serbia. Por lo tanto, nos tenemos que matar. Entonces las identidades más bien son sospechosas de posibilidad de violencia. Mejor es, pienso, establecer un punto de partida, como decía Baumann, más fluido. No consolidarte. Sino, sé que es bonito decirlo, pero en la práctica debe ser bien difícil, pero permanecer en las incertidumbres y viviendo en el mundo relacional.

En este mundo relacional, para mí, que he sido educado de una forma bien orgullosa, bien política, bien a la defensiva, aceptar que soy una víctima es rendirme, porque tengo que deponer mi dignidad, si quieres,  porque no me gusta, pero tengo que hacerlo. Primero porque es lógica, segundo porque es un derecho, pero además porque da pie, o sea me es creativo el movimiento. Si no lo hago me quedo en la misma posición. No. No soy víctima, no me importa, soy autosuficiente. Si reconozco que soy víctima, tal vez se abren rutas de discurso, pero, además, de acción que no había previsto antes. O sea, solo puedo perdonar a las personas si soy víctima de algo. Si no soy víctima de nada, no tengo nada que perdonar. No me vinculo al mundo moral de ninguna manera más que como agraviado digamos. Agraviado quejoso o como agraviado diferente. Bueno, en ese sentido, yo creo que es un don el perdón. Para tener el don, por eso se llama el libro así, tengo que hacer algo. O sea no es un don en el sentido de gracia divina, no me cae del cielo, es una exigencia de la voluntad. ¿Se entiende mejor?

 

Sí, ahora sí. Hay otro término que me causó duda: la estigmatización. Creo que se expone en relación con la herencia de culpa y la identidad de víctima. ¿De qué manera se plasma esta estigmatización dentro de una persona, por ejemplo, en su caso?

El estudio sobre el estigma de Erving Goffman nos da las claves para interpretar el contacto cara a cara. Básicamente, dice él, que las interacciones sociales, sobre todo en las interacciones cara a cara, la gente se formula una expectativa respecto de lo que el otro espera recibir como “normal.”. Y cuando esa expectativa se frustra o uno presiente que va a ser frustrada, porque es todo muy complejo, se produce un estigma, es decir, una identidad dañada en este caso, o una imagen dañada. Si tú estás previendo que yo voy a ser completamente sano, y digamos que lo que yo tengo es algo que contagia, digamos VIH, entonces yo voy a quebrar ese pacto de expectativas entre tú y yo. Yo voy a estar a tus ojos o a lo que yo creo que son tus ojos manchado por algo y mi reacción psicológica va a ser la de protegerme ante esa mirada. Esa mirada puede ser que yo me la esté creando, que yo esté pensando que me están mirando así o que realmente me están mirando de manera diferente. Normalmente, lo que este pasando son las dos cosas al mismo tiempo, por eso es tan complejo. Entonces, el estigma no tiene que ver con alguien como yo que tiene padres de Sendero Luminoso, sino es un tipo de institución social que se puede producir por muchas cosas que generan esta falla en la interacción, en el vínculo, básicamente degradante. O sea, cargas con una mancha, y eso, obviamente, interrumpe la interacción. Ya no puedes hacer nada como alguien que carga una mancha de igual manera. Algo sucede y lo que sucede es muy diverso. Pero tratándose de un estigma va a ser diverso y negativo. O sea, no hay nada positivo que pueda surgir, es un estigma.

 

Y, digamos, ¿qué consecuencias traería en una sociedad como la peruana?. Porque creo que en todas las sociedad existe este estigma hacia los otros. Entonces, en una sociedad como la peruana que tiene una historia detrás (respecto del CAI) ¿qué consecuencias traería, en el comportamiento de nosotros, las personas?

¿Tú qué crees?

Yo creo que pues haría que no existan relaciones auténticas. Es decir, que yo siempre voy a estar esperando algo del otro.

A ver, qué tal si yo te dijera ahorita que tengo sida. No VIH, sida. ¿Qué harías? Intenta ser honesta, no me respondas un cliché (“nada”).

Bueno, probablemente tendería a algún alejamiento. Sentiría tal vez cierto rechazo.

Yo también. Es posible que como eres educada y una persona evidentemente interesada en asuntos sociales no te comportes como una energumena. Ahora, no sé lo que estés pensando o los temores que estés sintiendo. Posiblemente tengas una estrategia elegante para escapar. Pero, supongo yo, la necesidad que vas a sentir es la de huir del peligro. A mí me vas a comenzar a construir como un foco infeccioso. Y las demás cualidades de mi persona, o sea, José Carlos, un chico que tiene cabello largo, o pasarán a segundo plano o serán totalmente aplastadas por una identidad, en este caso sí una identidad, por eso las identidades son tan jodidas, por eso no me gustan las identidades, en este caso sí construyes una identidad: “el contagioso”. Y del contagioso, por más alta que seas, querrás alejarte. Entonces, eso es lo que pasa con cualquier situación estigmatizante en cualquier tema. Bueno, en este caso, el contagio que es una cosa que suele suceder, pasa también cuando lo trasladas a la vida política-social. Digamos, si yo soy un terruco apologista como a veces se me dice y te sientas conmigo y te toman una foto eres plausible de ser contagiada simbólicamente de esas condiciones. No te conviene. Entonces, ¿qué es lo que pasa en una sociedad que tiene bastantes elementos de contagio?, se fragmenta. Las relaciones de confianza no pueden surgir tan fácilmente. La sociedad más bien establece relaciones de sospecha. ¿No te suena parecido al país? No todos llegan a ser estigmas, porque esa es la condición de mancha más dura, pero muchos elementos de discriminación sí hay.

 

Una última pregunta. ¿A qué hace alusión el tema de batalla por la memoria? Algunos dicen que es consolidar todas las ideas o llegar a una memoria en común, pero no sé qué trasfondo hay, qué meta hay con ese concepto.

Ya, a ver, igual te vuelvo a sugerir otro libro. Se llama “Batallas por la memoria” de Elizabeth Jelin. Ella es como una de las más importantes teóricas del tema de la memoria y fue la que insistió más con el término de “batallas por la memoria” o “trabajos de memoria”. Y, significa muchas cosas según quien la use. De la manera más coloquial para ver cómo disputamos los sentidos del pasado a quienes nos quieren imponer versiones muy simples o muy malintencionadas del pasado. Es una manera más activista de entender esta frase. Ahora, en el sentido más académico, lo que quiere decir es que si antes se pensaba que se podía conseguir a través de procesos complejos llegar a consensos homogéneos sobre la memoria colectiva, lo que constatamos a través de los años es que coexisten tipos de memoria que entre ellas interactúan de manera competitiva para apoderarse de la imaginación de una parte de la sociedad. Eso es lo que dice Elizabeth, por los trabajos por la memoria. Es decir, no hay una memoria colectiva, hay varias. Existen al mismo tiempo, no es que una era hace 50 años, y otra hoy, de hecho el tiempo tiene que ver con esto. En el presente coexisten varias simultáneamente y compiten entre ellas. Es una descripción bastante académica.

 

Y, digamos, esta fragmentación de la memoria que son varias memorias tiene que ver con que distintos grupos tienen distintas perspectivas y experiencias sobre lo que sucedió. Y, entonces, para llegar a consolidar o juntar una memoria colectiva ¿se tendría que dejar de ser una sociedad fragmentada?

No. Más bien lo que hay comenzar a pensar es que no es necesaria una memoria colectiva. Porque ser diferentes está bien, eso es lo democrático, para qué queremos una memoria colectiva, seríamos muy fachos. Pero como se ha vuelto tan eslogan es difícil salir de eso, pero cuando lo conversar en voz alta te das cuenta que eso no es tan bueno. ¿Para qué tener un único discurso?